Winterverblijf: Interview Lotte Van den Berg in De Morgen

Tussen hemel en stoeptegel
Regisseur Lotte van den Berg over haar vader, het geloof en het ritueel

Ze loopt traag door de stad, met verende maar bewuste tred, een deuntje neuriënd onderweg. Straks heeft ze de eerste doorloop voor haar grote zaalproject Winterverblijf. Een stuk over geloof. Voor Lotte van den Berg, dochter van acteur, nu kluizenaar Jozef van den Berg, betekent geloof: een geheel aan rituelen tussen hemel en de stoeptegel.

Zenuwachtigheid voelt ze niet, wel iets als spanning, wegens het onbekende. Dat voedt, dat doet verlangen. In het verleden heeft de meermaals gelauwerde Nederlandse regisseuse nogal wat rondgezeuld met publiek, hen om vijf uur 's ochtends naar straten gelokt om de dag te zien ontluiken, of naar een braakliggend terrein. Nu zet ze voor het eerst toeschouwers vast op hun stoel in de Antwerpse Bourla. Hoewel. Ze nuanceert.

Lotte van den Berg: "Ik heb het publiek altijd een duidelijke plek gegeven. Na de wandeling, het busritje naar het afgelegen terrein, was er steeds een tribune te vinden, diende er neergezeten en toegekeken te worden. Publiek voortdurend gaan verplaatsen, zou maar een spookhuisgevoel geven. Er moet ook rust zijn."

Hoe zit u naar uw eigen werk te kijken?

"Gewoon tussen het publiek. Ik voel me de eerste toeschouwer. Ik probeer werkelijk te kijken, los van voorbedachten rade. Het beeld dat je zelf hebt, moet je altijd weer loslaten. Dat is in het leven ook zo, of in de liefde. Wie zich een geliefde droomt, vindt vooral frustratie."

U deed twee jaar geleden belangrijke ervaringen op in onder meer Siberië en Mongolië, dat vormt mee de grondstof voor dit theaterwerk.

"Twee weken lang zijn we eerst met een busje en dan met paarden rondgetrokken, in de bergen, door de sneeuw. Dwars door een verlaten land, met enkel een soort karrenspoor of gewoon geen weg, maar gras en stenen en sneeuw. Eén stadje kom je tegen en twee tenten, over 800 kilometer. Geen wegwijzers, kaarten, wegen, enkel vage sporen. Chauffeurs rijden er rond zoals de ridders vroeger deden: zich richtend op sterren en bergen. Chauffeur kun je enkel zijn als je opgroeide in die streek. Met die paarden de bergen intrekken was niet evident voor mij. Ik vond het lastig dat ik me aan mijn gids moest overgeven. Je begrijpt daar ook niet waarom dingen gebeuren. Er komt geen uitleg. Verder moest als vrouw mijn mond houden. Terwijl ik niet zo'n volgzaam type ben."

En dan in dat desolate land, voel je iets metafysiek?

"Nee, je voelt gewoon, maakt mee, neemt beelden op, er gebeurt iets. Zo had het een volle nacht en dag gesneeuwd en waren we verplicht te wachten in onze tent. Eenmaal de storm voorbij, bij een eerste blik op buiten, sta je versteld. Alles is wit en niet belopen. Ik vind dat nog steeds een van de mooiste herinneringen als kind: het heeft net gesneeuwd, je gaat naar buiten en stelt vast dat nog niemand stappen zette in die sneeuw. Dat onbevlekte. Het is zoals een nieuwe pot pindakaas openen, die helemaal vlak is bovenaan en dan kom jij met het eerste mes.

"Toen ik op de regieopleiding zat, schreef ik ooit de tekst: wat is mooier dan een ondergesneeuwd weiland waar nog niemand in heeft gelopen? Niets. Waarom zou ik voorstellingen maken, als ik iedereen een besneeuwd weiland cadeau kon doen? Tja, dat cadeau geven kan niet. Laat ik dus maar voorstellingen maken.

"In Mongolië, in die mooie grote en lege wereld kwam ik er achter dat ik een onvermogen had om me over te geven. Het denken, piekeren, ergeren aan de ander bleef, terwijl ik het liefst wou samenvloeien met de omgeving, zelf sneeuw of berg worden. Dat ik daar inzicht over mezelf kreeg, was belangrijk."

Wat ervoer u over geloof tijdens uw omzwervingen?

"In de Gobiwoestijn kwamen we in een boeddhistisch klooster terecht. Het oude, mooie tempeltje was gesloten wegens de kou. De gelovigen zaten met zijn allen in de schuur. Wij erbij in dat volgepropte gebouwtje met systeemplafond. Op de achtergrond toeterde de hardhorige portier, die ook de wierook verkocht, te luid door alles heen. Een monnik zat de hele tijd met een balpen te klikken. En daar gebeurde ook de grote beleving, het ritueel. Onmogelijk, zul je zeggen. Nu, ik vond dat geweldig. Ik realiseerde me ineens dat ik net dát in het leven prachtig vind: de spanning tussen het knullige en het verhevene. Tussen de inhoud van die liederen en het feit dat ze verschrikkelijk vals geklonken hadden. Daar voel je religie aan als iets des levens. Net als naar de wc gaan, eten en gaan slapen, kun je bidden en geloven."

Wanneer bent u voor het eerst met geloof in aanraking gekomen?

"Heel vroeg. Mijn ouders waar daar altijd heel open in. Vader katholiek opgevoed, moeder niet echt kerkelijk maar ook niet atheïstisch. Vooral de oosterse vormen van religie hielden hen bezig. Niets werd opgedrongen, er zat geen zwaarte rond. En dan, toen ik vijftien was, is mijn vader zoals bekend heel gelovig geworden."

Was u erbij toen hij het podium opkwam vlak voor de voorstelling en het publiek meldde dat God hem had geroepen, waarop hij vertrok, in een fietsenhok ging wonen en kluizenaar werd? Later richtte hij zelfs een hutje in bij mensen in een tuin.

"Ik wil hier iets rechtzetten. Velen denken dat het toen ineens gebeurde, ergens op een dag in een week. Klopt niet. Het was een evolutie. Die avond in 1989 zei hij het wel tegen het publiek. Daar was ik niet bij. Thuis echter wisten we al lang dat er iets zat aan te komen. Daarom kwam het niet aan als een donderslag. Er waren tijden van onrust en turbulentie aan voorafgegaan. Hij ging op reis, naar kloosters in Engeland, naar Athos. Hij kwam terug om opnieuw te gaan zoeken, meer in zichzelf. Het hing voortdurend in de lucht."

Kon u hem bereiken?

"Nee. Het was zijn ding, zijn woeling. Het was geen rationeel, helder proces."

U was als puber toen met uw eigen woeling bezig en uw vader wroette met geestelijke invloeden, een vreemde tijd?

"Ik ben er best veel mee bezig geweest. Ik merk het, als ik terugdenk aan de middelbare school, aan de eindwerken die ik toen schreef. Voor geschiedenis maakte ik een werk over boeddhisme, voor filosofie heb ik een scriptie geschreven met als titel 'Is er maar één weg?'. Ik heb die heel recentelijk teruggevonden en herlezen. Er stond: als het werkelijk zo is dat godsdienst, elke beleving of strekking daarin, handelt over liefde, over een kern of bron waar je naar terugkeert, kun je dan zomaar beweren dat er één weg is? Nee. Mijn conclusie luidde: 'Het is onmogelijk dat er maar één weg is naar die liefde.' (lacht) Ik heb toen een negen op tien gekregen. Dat ene puntje sneuvelde omdat ik niet kon uitleggen wat liefde precies was."

Weet u intussen al wat liefde betekent?

"Nee hoor. Maar ik blijf leren, ook over geloof. De stap tot het praktiseren heb ik nog niet gezet."

Waar kunt u het dichtste tegen aanleunen?

"Het boeddhistische, bijna taoïstische. Het blijft zoeken, maar niet desperaat. Het gebeurt rustig, af en toe kom ik iets tegen."

Dat u dan weer in uw werk vrij laat, zoals nu.

"Maar niet om een bepaalde overtuiging of wat begrip te tonen. Ik ben bezig met het gewone leven, niet zozeer het leven op de gebedsmat. Die mat heb ik wel eens geprobeerd, maar het lukte niet zo. Ik hou alles nogal op een gezonde afstand. Ik wil aanraken, zonder er helemaal in mee te gaan. Uiteindelijk gaan religie en geloof over hoe je omgaat met het feit dat de dingen anders lopen dan je hoopte, dat zaken vergankelijk zijn of vluchtig, over de vaststelling dat je zelf voorbijgaat en hoe groot de paniek is als je dit beseft."

Met dat opperwezen, om een raar woord te gebruiken, heeft geloof dan weinig te maken.

"Niets, wel met de plek die wij onszelf toedichten in de grote wereld, naast het al dan niet opperwezen. Hoe de mens zich denkt te moeten verhouden tot het andere: groots, nietig, als ego, als verloren ego, zich manifesterend, opgaand in de groep."
Wat doe je met een geloof dat verdeelt, dat tot afkeer en zelfs oorlog voert?

"Dan gaat het om geloof waarvan men denkt dat men het kan vastpakken, geloof als identiteit, iets waarin men zich confirmeert. Wanneer mensen zich vastklampen kan dat te maken hebben met de grote onrust die in hen leeft. Hoe groter je wanhoop en eenzaamheid, hoe groter de behoefte om te versmelten met een definitie van geloof, of met zingeving, vorm, ritueel. Het kan de angst bezweren en geborgenheid bieden. Dat geloof vandaag de dag zo'n rol speelt, heeft volgens mij met die algehele onrust en verwarring te maken."

Wat doet u met die onrust, want dat voelt iedereen toch eens?

"Uitademen. Ik heb er ook een redelijk groot vertrouwen in dat die onrust ooit weer weggaat. In mijn voorstelling nu bij Toneelhuis wil ik zowel de onrust, verwarring en wanhoop laten zien als de rust die je kunt vinden. Ik wil het ook hebben over de vorm die we nodig hebben om bepaalde dingen over te dragen, zowel in kunst als religie. Dat heeft ritueel nodig. Ik heb het meer specifiek over het ritueel van het theater."

Hoe dat te spelen? Niet makkelijk voor de acteurs.

"Als het niet moeilijk zou zijn, zou het heel saai zijn. Ik heb ook heel bijzondere acteurs, kunstenaars, die zich bewust zijn van de kracht van hun vak. We hebben samen gepraat over de vorm van toneelspelen. Rituelen zijn handelingen die je waarde geeft. Bij toneel gaat het over de rituelen van opkomen en afgaan, kostuum dragen of niet, over samen spelen, de gestileerdheid van een gebaar, over: is het een verheven vorm of niet? Ritueel is verheffing maar het is ook iets alledaags. Neem in de kerk, het gerommel voordien, het aandragen van kaarsen en zo, waarmee het straks zal gaan gebeuren. Ook dat is ritueel."

U aardt het ritueel, het gaat bij u over beleving met de voeten op de grond. Over een eredienst houden terwijl in de pap wordt geroerd.

"Een ontroerend beeld vind ik: je staat met mensen aan de bushalte, plastic zak van de Delhaize in de hand, met eten erin, het praktische gegeven. Tegelijk heb je in je hoofd gedachten of verlangens die wegvliegen, je droomt, bent van de bodem weg. Dat is wat mensen voortdurend verenigt: enerzijds de gevulde boodschappentas, anderzijds het verlangen op te gaan en te verdwijnen. Daar situeert zich ons bestaan: tussen de hemel en de stoeptegel. In wat we doen, trachten we via de rituele handeling contact te maken, met hemel, of tegel."

Wie uw voorstelling niet zal zien is uw vader, hij komt zijn hut niet meer uit. Hoort hij deze evolutie van uzelf niet te zien?

"Nee. Elk stuk is een evolutie, dit niet meer dan een ander. Maar het zit natuurlijk wel op een thema dat hem boeit. Ik heb er met hem ook veel over gesproken. Afgelopen zondag nog."

Zit hij hier ergens ook in?

(verstart) "Jawel. Maar niet letterlijk of nee... Laten we op die vraag niet verder ingaan."

Is het vervelend om het over uw vader te hebben?

"Toch niet. Ik kan alleen geen eerlijk antwoord op uw vraag geven omdat ik bepaalde zaken niet wil zeggen. Maar dat ik het er met hem over had is evident. Ik ga veel naar mijn vader toe."

Is hij trots op zijn dochter? Of kan hij dat gevoel moeilijk ontwikkelen in zijn staat van onthechting?

"Hmm, tja, het is inderdaad behoorlijk ingewikkeld. Het heeft iets tegenstrijdigs. Wie in een slotklooster binnengaat, trekt de deur dicht en zegt: ik onthecht me volledig en wil niet meer met jullie te maken hebben. Dat doet mijn vader dus niet. Hij blijft wel in zijn hut, maar hij is tegelijk in de wereld. Hij ontvangt in zijn dorpje, zijn tuin, zijn hoekje. Hij heeft vele ontmoetingen, je bent er steeds welkom. Hij heeft ervoor gekozen zijn verhaal te vertellen en te blijven vertellen. In die zin is het nog altijd iemand die iets uitdraagt, zoals in de periode toen hij een bekende acteur was."

Hoe praten jullie met elkaar, echt vader/dochter? Of zijn het oeverloze sessies van filosoferen?

"Ik blijf natuurlijk steeds met die vader praten. Dat blijft hij, of hij daar nu zit of niet. Toen hij op mijn vijftiende wegging, had ik wel iets van: nu ben ik volwassen geworden."

U had ook kunnen zeggen: hij liet me achter.

"Dat gevoel heb ik dus niet. Hij zegt dat wel eens: ik heb jullie verlaten. Mijn antwoord is dan: weggaan uit een huis is toch niet verlaten? Hij woont 15 kilometer verderop. (pauzeert) Ik besef uiteraard dat mijn thematiek nu heel dicht bij hem ligt en dat het ook wel een reden heeft dat ik mij laat raken, door monniken in een schuurtje in Mongolië. Omdat ik me op die manier ook door mijn vader laat raken, in zijn hokje. Ik merk ook dat ik het niet altijd eenvoudig vind mij te verhouden tot zijn geloof. Ik geloof dat zelf niet, in strikte zin dan. Ik moet er dus mee leren omgaan. En hoe doe je dat? Als ik zie op wat voor manier en met welke aandacht hij dat geloof belijdt, als ik de zorgvuldigheid zie waarmee hij woorden kiest, bewegingen maakt, zijn hutje inricht, de dingen schoonhoudt, voor alle mensen openstaat, midden in de nacht nog koffie zet. Ik word er zo ongelooflijk door geraakt. Minder door de inhoud van zijn woorden of door de strekking van zijn overtuiging, maar vooral door de manier waarop hij bezig is. Ik kan ook onmogelijk zeggen dat geloof nergens over gaat. Omdat ik vaststel dat het voor hem écht iets betekent."

Dan volgt toelaten of, nog een lelijk woord: respect?

"Respect is inderdaad een rotwoord. Respect is te makkelijk. Respect zet je weg, je doet er niets mee. Ik heb het liever over meer engagement, verbinding tussen mensen. Het gaat dan niet over inhoud van woorden, wel over het feit dat je met elkaar samen kunt zijn, dingen samen doet of naar iets kijkt, bijeen aan een tafel zit. Ik denk dat wij mensen veel meer delen dan wij denken. Wij verwarren samenzijn echter nog te veel met samen hetzelfde denken, dezelfde woorden gebruiken, dit is een beperkende definitie. (denkt na) Weet je, geloof, het heeft ook iets grappigs. Dat woord alleen al. Mijn vader zei ooit: als er iets is wat je met je ratio niet kunt kennen, dan moet je het wel geloven om het te leren kennen. Daar volg ik hem, eerlijk gezegd, wel in. Dat er dingen zijn die je niet kunt begrijpen, dus moet je ze wel geloven."

Wat te doen met het gesukkel met geloof, het mank lopen van ontmoetingen, integratie, wat tot segregatie leidt?

"Zoals de hoofddoek die afmoet als je elkaar ontmoet? Vreselijk hé. Het idee dat je hetzelfde moet zijn, er gelijk moet uitzien en dat je elkaar dan pas kunt ontmoeten. Onzin natuurlijk. Je bent net aangetrokken tot elkaar, omdat je niet hetzelfde bent. Ontmoeten zou een menselijke behoefte moeten zijn, vertrekkend vanuit interesse voor de andere. Dat heb ik ook met mijn vader ervaren. Dat is dan nog iemand die heel extreme keuzes maakte, die je niet altijd kon volgen. Na een paar jaar denk je echter: het schiet niet op, zo komen we nergens. Ik moest ooit weg van de patstelling. Ik ben dan maar op zoek gegaan naar een andere manier van verbinding, een manier van samenkomen zonder dat je hetzelfde wordt, omdat ik écht de noodzaak voelde om de dochter van mijn vader te zijn."

Daar is vooral liefde voor nodig, lijkt me.

"Ja! Dat is het. Dat grote woord, liefde, dat heb je heel sterk nodig. Ik heb het in elk geval bewust ervaren, op een moment dat ik dacht: het verlangen om met hem een relatie aan te gaan is zo groot. Ik móét een weg gaan."

Heeft het tijd gekost?

"Ja en nee. Ik was zeventien, dus dat gebeurde al twee jaar nadat hij was weggegaan. Ik heb toen keuzes gemaakt, zaken losgelaten. Als je maar blijft verlangen dat hij terugkomt, gebeurt er niets. Later in het theater is net dat voor mij belangrijk geweest: leren ontmoeten. Theater is de vorm, de voorstelling, het rituele samenkomen van publiek met spelers. Je moet je wel bewust zijn van je plek in dat ritueel."

Uw vader zei ooit in een interview: 'Gij (God dus) wilt ons op een nieuwe manier ontmoeten, niet via een toneelstuk maar in de werkelijkheid.'

"Wat is toneel en wat werkelijkheid? Mijn vader zegt heel makkelijk dat toneel geen werkelijkheid, geen waarheid is. (haalt schouders op) Daar ben ik het dus niet mee eens. Dat is te simpel. Noem mij iets wat niet waar is. Het is maar vanuit welke context je kijkt. Fantasie of gedachte, of handeling. Het is allemaal waar."

Dit vind ik nog steeds een van de mooiste herinneringen als kind: het heeft net gesneeuwd, je gaat naar buiten en stelt vast dat nog niemand stappen zette in die sneeuw. Dat onbevlekte

Uiteindelijk gaan religie en geloof over hoe je omgaat met het feit dat de dingen anders lopen dan je hoopte, dat zaken vergankelijk zijn of vluchtig, over de vaststelling dat je zelf voorbijgaat en hoe groot de paniek is als je dat beseft

08/12/2007 - De Morgen - Marijke Libert